Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Forum Dzielnicy Czyżyny - sprawy ważne dla jej mieszkańców, remonty, nowe inwestycje, szkoły i przedszkola oraz miejsca do spędzania wolnego czasu. Propozycje zmian w Czyżynach i pinie o obecnie prowadzonych.
ngy16687
Posty: 506
Rejestracja: 20 wrz 2015, 18:36

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: ngy16687 » 12 sty 2017, 14:29

D89 pisze:Tak, żeby zmniejszyć korki można zakazać ruchu samochodowego, zwiększyć podatki i podbić cenę benzyny do 100 zł/l, można też wprowadzić godzinę policyjną, pozamykać ludzi w domach, albo lepiej w więzieniach, albo najlepiej ich wystrzelać bo tylko powietrze marnują. Niewątpliwie przytoczone powyżej przykłady są równie (a nawet jeszcze bardziej) skuteczne jak eliminacja starych pojazdów.

Gdyby ktoś jednak uważał że MIASTO JEST DLA LUDZI i GENERALNIE DOBRZE JEST ŻE LUDZIE SĄ AKTYWNI gdzieś się przemieszczają i coś robią, a rolą władz miejskich nie jest zakazywanie wszystkiego a USPRAWNIANIE i UŁATWIANIE funkcjonowania transportu to sposobem na zmniejszanie korków powinno być:
1) budowa północnej obwodnicy i brakującej części S7 w celu wyprowadzeniu ruchu tranzytowego z Opolskiej, Alei itd.,
2) dokończenie III obwodnicy i doprowadzenie jej do dawno projektowanego stanu że wszystkie jej skrzyżowania są wielopoziomowe,
3) budowa alternatywnych połączeń międzydzielnicowych dla rozproszenia ruchu,
4) uzupełnienie sieci tramwajowej i poprawa atrakcyjności transportu zbiorowego.

1 trzeba w końcu zrobić, ale 2-3 to odchudzanie metodą popuszczania pasa. Zachęcam do zapoznania się z teoriami bardziej naukowymi niż populistycznymi np. prawem Lewisa-Mogridge’a, które z 2-4 priorytet ustawi na 4.

PS. Auta też trzeba używać, bo inna teoria głosi, że nieużywane się psują ;)

D89
Posty: 554
Rejestracja: 26 gru 2014, 21:26

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: D89 » 12 sty 2017, 16:19

Prawo Lewisa-Mogridge’a doprowadza do stwierdzenia: "jak nie będzie dróg to nie będzie korków" - nie jest to specjalnie naukowe. Albo uznajemy że pewne rzeczy są po to żeby ludzie z nich korzystali albo trzeba wygonić wszystkich do lasu, będziemy siedzieć na drzewach i wsuwać banany, będzie fajnie, zielono i ekologicznie.

ngy16687
Posty: 506
Rejestracja: 20 wrz 2015, 18:36

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: ngy16687 » 12 sty 2017, 17:16

Na "chłopski rozum" słuszny wniosek :D Miasto jednak przerabiało wielokrotnie temat budowy kolejnego pasa, węzła czy estakady i coraz lepiej ustawia priorytety dla kolejnych inwestycji. Wielu urzędników widzi, albo pokazują im to mieszkańcy, że nowe czy szersze drogi nie leczą, tylko odsuwają problem dalej lub w czasie. Podaż przestrzeni w mieście jest ograniczona i jak napisała blogerka "niczego co dotyczy korków w mieście, nie da się wziąć na przysłowiowy „chłopski rozum”, na który chętnie wszyscy się powołujemy".

W tym dłuższym wywodzie pogrubiłem i podkreśliłem bardzo rozsądne wnioski, które dowodzą również, że ekologia i banany nie mają tu żadnego znaczenia. ;)

Autor: Monika Kozłowska-Święconek
blogi.wroclaw.pl/rozwoj/korki-sa-pelne-paradoksow-dlaczego-poszerzanie-drog-w-miescie-nie-jest-na-nie-lekiem

Nasze umiłowanie samochodu trwa już ponad 100 lat. Jednak na początku jego wynalezienia, nikt by nie podejrzewał, że wiek później staniemy przed wyzwaniem, jak falowy rozwój motoryzacji – szczególnie w miastach – spowolnić lub wręcz ograniczyć. Przez dziesiątki lat wybudowano wiele kilometrów nowych ulic, wiele też rozbudowano i poszerzono. W Polsce w dobie socjalizmu w centrach historycznych miast powstało wiele okazałych wielopoziomowych węzłów drogowych, które w tamtych czasach miały być symbolem rozwoju i dobrostanu miasta. Do tej pory, jeśli zapytać przechodnia na ulicy, albo raczej kierowcę auta stojącego w korku – Co zrobić, żeby zlikwidować korki w mieście?, to większość odpowie, że przydałoby się poszerzyć drogę, wybudować nową lub stworzyć więcej parkingów.
Ale niestety, a może i stety – tego typu zabiegi nie rozwiązują problemów nadmiernego ruchu samochodowego w mieście. Oczywiście jest pewne minimum – i mam tu na myśli np. układ obwodnic – które musi być spełnione, aby w ogóle dało się przemieszczać. Jednak zwiększanie ilości dróg lub ich przepustowości, przede wszystkim tych wprowadzających do śródmieść, tylko chwilowo zmniejsza korki.

Najgorsze jest to, że niczego co dotyczy korków w mieście, nie da się wziąć na przysłowiowy „chłopski rozum”, na który chętnie wszyscy się powołujemy. Jest gorzej… Wszystkie dotychczas zaobserwowane przez badaczy prawidłowości stoją wręcz z nim w sprzeczności. Bo jak przyjąć ze spokojem wniosek, że budowanie dróg lub ich poszerzanie nie prowadzi do rozładowania korków? Ruch samochodowy w mieście i związane z nim korki charakteryzuje wiele paradoksów. Okazuje się bowiem, że nowe drogi rozładowują korki tylko na chwilę – dopóki nie pojawią się nowi kierowcy…

Już w drugiej połowie XX wieku, dwaj panowie Lewis i Mogridge, zaobserwowali zasadę (zwaną Prawem Lewisa-Mogridg’a), że każda nowa lub poszerzona ulica w krótkim czasie też się zatyka. Dzieje się tak, bo na wieść o jej otwarciu równocześnie zaczynają z niej korzystać nowe grupy kierowców:
ci, którzy do tej pory jeździli innymi trasami,
ci, którzy do tej pory starali się jeździć poza godzinami szczytu i wreszcie
ci, którzy do tej pory podróżowali innym środkiem transportu, np. ze względu na zbyt duży ruch, ale z racji poprawy sytuacji drogowej, doszli do wniosku, że skoro warunki ruchu poprawiły się, to czemu nie przesiąść do auta. Tym sposobem bardzo szybko sytuacja wraca do punktu wyjścia, ponieważ ruch na poprawionej lub nowej ulicy, zwiększa się tak, aby maksymalnie wypełnić nową zwiększoną przepustowość. W związku z tym poprawa trwa najdłużej kilka miesięcy, a czasami nawet tylko kilka tygodni.

Niesamowite jest także to, że prawo to działa także w drugą stronę. Zaobserwowano, że zwężenie ulicy – z trzech pasów do dwóch – powoduje, że po tej węższej przez godzinę przejeżdża więcej aut. Okazuje się, że mniej pasów oznacza mniejszą prędkość samochodów. Ale to skutkuje tym, że auto nie musi zachowywać tak dużych odległości od auta z przodu. Wszyscy jadą wolniej, ale na ulicy mieści się więcej pojazdów. Ruch jest płynniejszy. Niemiecki matematyk Dietrich Braess opisał tę prawidłowość twierdzeniem, które – jak się później okazało – ma też zastosowanie do sieci komputerowych czy energetycznych. Wynika z niego m.in., że możliwa jest nawet sytuacja, gdy oddanie do użytku nowej drogi… wydłuża czas przejazdu. Brzmi to być może niewiarygodnie, ale ten paradoks znalazł już potwierdzenie nie tylko w obliczeniach teoretycznych, ale i w życiu. Dobrym przykładem jest Los Angeles, które praktycznie jest jednym wielkim placem, zapełnionym samochodami. Choć drogi są tam dwa razy szersze niż nasze autostrady, to i tak panują tam korki. Przykładem z przeciwnego bieguna jest Seul, gdzie zaobserwowano usprawnienie ruchu w całej okolicy po wyłączeniu z sieci autostrady w dzielnicy mieszkaniowej.

Wydaje się, że jeszcze trudniejszym do zaakceptowania przez kierowców może być paradoks Downsa-Thomsona, który jest rozwinięciem poprzedniego. Mówi on, że prędkość, z jaką porusza się kierowca samochodu w mieście jest zależna od prędkości, z jaką porusza się… pasażer komunikacji publicznej. Twierdzenie to dotyczy komunikacji poruszającej się w wydzielonych korytarzach, a więc metra, kolei, tramwajów na wydzielonych torowiskach i autobusów na buspasach. Po drugie prędkość liczy się dla podróży “od drzwi do drzwi”, co oznacza, że ważne jest nie tylko, czym się jedzie, ale też to, jak daleko jest z domu na przystanek oraz jak wygodne są przesiadki. Przy takich zastrzeżeniach wyjaśnienie paradoksu jest proste: im lepiej to wszystko działa, tym chętniej korzysta się z komunikacji miejskiej. A im więcej osób się do niej przesądzie, tym luźniej jest na drogach.
Jedno jest pewne – celem, do którego powinno zmierzać miasto, nie musi być wcale całkowita rezygnacja z samochodów. Wiadomo przecież, że są takie osoby, które inaczej do celu nie dotrą z różnych powodów – mają np. pecha mieszkać na drugim końcu miasta, przewożą ciężkie bagaże, wychowują dzieci uczące się w różnych miejscach czy wykonują pracę wymagającą wielu podróży w ciągu dnia. Nie chodzi o to, by wszystkich wsadzić do tramwajów czy autobusów, a o to, by przesiadła się do nich choć część z nas. Wtedy wygodniej będzie wszystkim – i tym w autobusach, i tym, którzy za żadne skarby nie zrezygnują ze swojego ukochanego auta. Ci, którzy nie chcą rezygnować z aut, powinni najmocniej walczyć o buspasy, ścieżki rowerowe czy priorytet dla transportu zbiorowego, bo to oni najbardziej na tym skorzystają.

Walczmy więc wszyscy o przywileje dla transportu publicznego! A wszystkim będzie lepiej.

Wydzielanie torowisk tramwajowych czy buspasów powinno być odebrane jako dobra wiadomość, nie tylko dla pasażerów komunikacji zbiorowej, ale także, a może przede wszystkim, dla kierowców. I nie jest to kwestia widzimisię czy spekulacji, a opisane powyżej paradoksy nie są ciekawostkami dla hobbystów – to dziś podstawowa wiedza planistów i inżynierów ruchu na całym świecie.
Spory, które pojawiają się w miejskiej przestrzeni publicznej są zupełnie niepotrzebne. Kierowcy nie są wcale wrogami rowerzystów ani pasażerów, a rowerzyści nie są wrogami pieszych. Tu w ogóle nie ma mowy o antagonizmach. Bo tak naprawdę każdy z nas czasami bywa jednym z nich. Sprawne podróżowanie po mieście wygodnym transportem publicznym to wspólny interes wszystkich użytkowników miasta, a my już jesteśmy gotowi, żeby wprowadzać skuteczne narzędzia, by to osiągnąć.

Niech przestrogą dla nas będą także słowa amerykańskiego urbanisty Andresa Duany, który podsumował, że próby zaradzenia kongestii drogowej (czyli korkom właśnie!) przy pomocy zwiększania przepustowości tras, są jak leczenie nadwagi przez popuszczanie pasa.


nadka
Posty: 159
Rejestracja: 15 lis 2016, 22:10

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: nadka » 19 sty 2017, 13:55

Znowu coś w temacie tego, jaka jest komunikacja w Czyżynach :) Inna sprawa, że nie ma w nim specjalnych konkretów, tylko takie pitu pitu.

Wymieniają trzy obszary, w których kłopoty już są albo pojawią się za chwilę: osiedla Dywizjonu 303, 2. Pułku Lotniczego i Avia; teren Specjalnej Strefy Ekonomicznej w Czyżynach i Łęg (tam ulice - Sołtysowska, Sikorki, Galicyjska, Centralna).

W uchwale kierunkowej radni podali termin, w którym miasto powinno mieć gotowe wszystkie analizy - marzec tego roku.

krakow.wyborcza.pl/krakow/1,44425,21262325,komunikacyjny-problem-czyzyn-nowe-osiedla-kiepski-wyjazd.html

Szkoda tylko, że wynika z tego, że tramwaj przez Stella-Sawickiego, to dopiero po 2020 roku, a tak naprawdę, to tą inwestycję warto by przyspieszyć. A ludzie autobusami mało jeżdżą w tej okolicy, bo powiedzmy sobie szczerze, komunikacja jest tu do d...

wojtekf
Posty: 487
Rejestracja: 13 lip 2014, 23:56

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: wojtekf » 19 sty 2017, 17:00

Komunikacja jest dobra tylko ludzie leniwi i dla większości przejść do przystanku 5-10 min to wielki problem.

dudicom
Posty: 125
Rejestracja: 16 gru 2014, 23:03

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: dudicom » 19 sty 2017, 21:48

Obrazek

lrc1912
Posty: 739
Rejestracja: 23 cze 2016, 13:17

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: lrc1912 » 19 sty 2017, 22:56

wojtekf pisze: Komunikacja jest dobra tylko ludzie leniwi i dla większości przejść do przystanku 5-10 min to wielki problem.

To akurat prawda. Trochę ruchu by im nie zaszkodziło :) co to jest przejść na nogach jeden czy dwa przystanki.
Ostatnio zmieniony 13 lut 2022, 18:15 przez lrc1912, łącznie zmieniany 1 raz.


Nowy
Posty: 804
Rejestracja: 12 lip 2014, 13:04

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: Nowy » 20 sty 2017, 12:36

Nie czarujmy się z tą komunikacją, tak dobrze, to znowu nie jest. Ja nie mam problemu z tym, że jak jadę do centrum, to idę na tramwaj na Stella-Sawickiego, ale do pracy zwykle jeżdżę przez Rondo Młyńskie, jest przystanek Dywizjonu 303, tylko że w godzinach szczytu, to nie ma sensu wsiadać na nim w 129, jeśli akurat już jedzie, bo dwa albo trzy razy szybciej, można dojść na Wiślicką na nogach. To samo w drugą stronę, tylko, tam korki na Rondzie Barei i Dobrego Pasterza, lepiej czymś przez Bora Komorowskiego podjechać na Wiślicką. Ja nie mam z tym problemu, ale jeśli ktoś starszy, albo z małymi dziećmi miałby tak podróżować, jeszcze w gorszą pogodę, to umówmy się, że nie jest to idealna sytuacja :)

Dzięki @dudicom!

wojtekf
Posty: 487
Rejestracja: 13 lip 2014, 23:56

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: wojtekf » 20 sty 2017, 17:54

Jakoś ludzie starsi i ludzie z dziećmi mieszkają w głębi osiedla Dywizjonu 303 i radzą sobie. A może puścić busa żeby jeździł od bloku do bloku i zbierał ludzi :D

Nowy
Posty: 804
Rejestracja: 12 lip 2014, 13:04

Re: Komunikacja publiczna i samochodowa w Czyżynach - propozycje usprawnień

Postautor: Nowy » 20 sty 2017, 21:44

Oj, i po co ta ironia? Nie ma się co oszukiwać, że komunikacja przez Stella-Sawickiego w stronę Wiślickiej jest dobra. Z tramwajami w porządku, ale z Wiślicką mogłoby być lepiej. A z tamtego kierunku też trochę osób z osiedla korzysta, a będzie pewnie więcej. I pomyśl trochę szerzej, że nikt nie przesiądzie się z samochodu na komunikację publiczną, jeśli nie będzie się chociaż do niego zbliżała, jeśli chodzi o wygodę i szybkość.



Wróć do „Dzielnica Czyżyny w Krakowie - sprawy ważne dla mieszkańców”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości