Protest przeciwko wycince drzew przez Budimex w Czyżynach i negocjacje

[julitta]

.....

[d_omel]

Ja tez popieram kolegę . Wole mieć przed oknami trochę przestrzeni niż kolejne bloki. A kawałek zieleni zawsze się przyda w tak gęsto zabudowanym obszarze.

[jasiek]

Każdy chce gdzieś mieszkać i chce miec wokół siebie milo i zielono. Ja poprostu znam rzeczywistość. Jesli kupując działki dostali pozwolenie na budowę i nie jest ono cofnięte mimo protestów i sprzeciwów tzn ze miasto ma gdzies estetykę zabudowy czy rodzaj budynków jakie maja powstać. Kasa wazniejsza.. I czy maja wyciac drzewa czy nie to i tak wykorzystaja jakos ta dzialke bo wydali na nią gruba kasę. Ja nie bronie dewelopera w żadnym wypadku i proszę tego tak nie odbierać. Można protestować - każdy ma do tego prawo. I gdyby trzeba bylo poparla bym to co jest dobre dla mieszkancow a nie dla interesow takiej czy innej firmy. Nikogo tez nie zamierzam obrazac bo nie mam takiej potrzeby. Niestety jak czyta sie profil protesujacych na facebooku to tez leca bardzo mile komentarze w strone nowych mieszkańców.. Ja tez chciałabym miec las za oknem ale niestety mieszkanie w mieście tak nie wygląda.

[kuba]

Sukcesem protestujących byłoby "przystanie na kompromis" (aby zająć wspólne stanowisko z bdmx co do zieleni w tej okolicy). Zachowana ilość drzew (część przesadzona, nowe nasadzenia za wycinki, część nie ruszona) na tej działce + do tego zagospodarowane dwa skwery.

Na dzień dzisiejszy trzeba czekać na decyzje SKO, jednocześnie developer wycofał się z chęci zagospodarowania działek przed O4 i przy kościele.

Jak pójdzie nie po myśli mieszkańców D-303, będą mieć wycięte 50 drzew a my nieład artystyczny przed oknami. Aż ktoś z miasta się tym zainteresuje... (zieleń, stacja, sklep..)

[sam.slater]

Początkowo czytając ten wątek sądziłem, że piszą tutaj wyłącznie opłaceni przez dewelopera internauci. Ale nie - większość z Państwa po prostu kupiła mieszkania wybudowane przez Budimex. Czy w takim wypadku obowiązuje Państwa umowa notarialna, w której zobowiązują się Państwo pisać peany pochwalne pod adresem swojego dewelopera? Bo innego motywu takiego postępowania nie rozumiem.

Takiej fali złośliwości pod adresem ludzi broniących się przed zalewem betonu nie widziałem nigdzie. Przecież tu nie chodzi o bloki, które już są w sprzedaży - tu chodzi o potencjalnie nowe osiedla. Przy tak zagęszczonej Avii i Orlińskiego na zdrowy rozum powinni się Państwo cieszyć, że ktoś buduje budowę kolejnych bloków w okolicy. Przecież to oznacza mniej aut i potencjalnie teren pod np. parkingi, jak wspomniano w poście wyżej.

Proszę się nie dziwić starym mieszkańcom Czyżyn. Jakość ich życia na skutek szaleństwa budowlanego w okolicy drastycznie się pogorszyła, a i perspektywy na przyszłość są coraz gorsze. Nic więc dziwnego, że bronią się jak mogą. Państwo na ich miejscu zrobiliby dokładnie to samo.

Ale najbardziej się dziwię bronieniu dewelopera. Przecież kolejne bloki na tej działce nie są dla mieszkańców Avii czy Orlińskiego żadną korzyścią. W najlepszym wypadku to czynnik neutralny, a jak napisałem wyżej - jest możliwość, że w razie zablokowania budowy bloków nawet Państwo na tym skorzystają.

A co niezrozumiałego jest w trzymaniu strony dewelopera? Ja popieram Budimex w tym sporze i nie uważam że piszę jakieś peany na jego cześć. Chcieli zagospodarować skwery, ale okazało się że nikt nie jest władny do podjęcia decyzji ani ze strony miasta, ani ze strony aktywistów działających w imieniu mieszkańców SM Czyżyny. Ciekawe czy ci sami aktywiści podniosą protest jak będzie się rozpoczynała zabudowa placu manewrowego jakąś biedronką czy orlenem? Czemu teraz nie widać działań z ich strony w celu stworzenia tam zieleni? Ano chyba temu że to nie jest bezpośrednio przed ich oknem...a oprotestowana wycinka jest pod ich oknem...więc kto tu widzi tylko czubek własnego nosa?

Dziwi mnie bierna postawa miasta ws. skwerów przy O4 i pod kościołem - czemu wykręcają się planem miejscowym skoro wiadomo jest że jest unieważniony? Czy można zakazać wycinki drzew na terenie przeznaczonym pod zabudowę, a jednocześnie nie pozwolić sadzić drzew na zdewastowanym starym parkingu? Gdzie tu jest logika?

[jas78]

A co niezrozumiałego jest w trzymaniu strony dewelopera? Ja popieram Budimex w tym sporze i nie uważam że piszę jakieś peany na jego cześć. (...) Czemu teraz nie widać działań z ich strony w celu stworzenia tam zieleni? Ano chyba temu że to nie jest bezpośrednio przed ich oknem...a oprotestowana wycinka jest pod ich oknem...więc kto tu widzi tylko czubek własnego nosa?

Dziwi mnie bierna postawa miasta ws. skwerów przy O4 i pod kościołem - czemu wykręcają się planem miejscowym skoro wiadomo jest że jest unieważniony? Czy można zakazać wycinki drzew na terenie przeznaczonym pod zabudowę, a jednocześnie nie pozwolić sadzić drzew na zdewastowanym starym parkingu? Gdzie tu jest logika?

Nie chodzi o pisanie peanów, tylko o to że Pańska postawa jest nieracjonalna. Mówiąc wprost: nic Pan nie zyskuje, jeśli Budimex postawi na swoim. Natomiast jeśli protest odniesie skutek, również i Pan może odnieść korzyść. Ja tu widzę tylko negatywne emocje skierowane przeciwko "aktywistom" i starym mieszkańcom Czyżyn. Ale nie nazywajmy tego popieraniem Budimexu, bo tu widzę raczej dziwną satysfakcję z tego, że inni będą mieli gorzej. Szydzi Pan, że protestujący widzą tylko czubek własnego nosa. Być może ma Pan rację, ale chodzi o to, że przy okazji i Pan może odnieść z tego korzyść. Jest nawet na to nazwa w ekonomii - tzw. optimum Pareto

Każdy chce gdzieś mieszkać i chce miec wokół siebie milo i zielono. Ja poprostu znam rzeczywistość. Jesli kupując działki dostali pozwolenie na budowę i nie jest ono cofnięte mimo protestów i sprzeciwów tzn ze miasto ma gdzies estetykę zabudowy czy rodzaj budynków jakie maja powstać.

Zarówno sam.slater jak i jasiek zwracają uwagę na pozwolenie na budowę. Zgoda, ale to jeszcze nie oznacza automatycznej zgody na wycięcie całej zieleni. Właśnie o to rozchodzi się ten spór i dlatego przykuł uwagę mediów. Chodzi zasadniczo o to, że deweloperzy oczywiście chcą iść po jak najmniejszej linii oporu - wyciąć wszystko by mieć większe pole manewru, a następnie dopiero nasadzić zieleń zgodnie z wymogami (oczywiście minimum tego, co muszą). Urzędnicy najwidoczniej uznali wniosek o wycięcie tych 51 drzew za bezzasadny, skoro nie dali na to zgody. Cóż, wszystko rozstrzygnie się wkrótce. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nawet sam zainteresowany - Budimex - na razie nie używa tego argumentu. To znaczy nie twierdzi, że brak zgody na wycinkę uniemożliwi budowę.

Do tego warto zwrócić uwagę, że propozycja Budimexu tak naprawdę była symboliczna i miała na celu raczej przekonanie instancji odwoławczej o "dobrej woli" dewelopera. Sam fakt nazywania parkiem skrawka zieleni to było grube nadużycie, co więcej - tylko 1 z proponowanych lokalizacji wchodziła w grę z uwagi na plany.

Dla mnie ta sprawa jest o tyle ważna, że może stworzyć pozytywny precedens. Jeśli decyzja 1 instancji zostanie utrzymana, deweloperzy będą musieli bardziej szanować zastaną na działce zieleń, zamiast bezmyślnie wycinać ją w pień. Widać przecież jak działa to "zasadzanie zastępcze" - nawet 3 drzewa w miejsce jednego starego to mało, bo: 1. nasadzane są w innym miejscu, na ogół tam gdzie zieleń już jest lub tam gdzie mało się przydaje (np. pasy zieleni między jezdniami) 2. nowe rośliny często nie przeżywają pierwszego sezonu zimowego (solenia).

[D89]

Zarówno sam.slater jak i jasiek zwracają uwagę na pozwolenie na budowę. Zgoda, ale to jeszcze nie oznacza automatycznej zgody na wycięcie całej zieleni.

Z kogo wy chcecie zrobić debili?

Do wniosku o pozwolenie na budowę niezbędny jest PROJEKT BUDOWLANY który (między innymi) zawiera plany budynku oraz sposób zagospodarowania działki, więc urzędnik wydający pozwolenie na budowę DOKŁADNIE WIDZIAŁ JAKI OBSZAR BĘDZIE ZAJMOWAŁ BUDYNEK, jeśli na tym obszarze znajdują się drzewa to chyba OCZYWISTE JEST że dla wybudowania tego budynku trzeba je wyciąć. Jak można więc wydać POZWOLENIE NA BUDOWĘ i odmówić pozwolenia na wycinkę drzew? Schizofrenia urzędnika chyba powinna dyskwalifikować od pełnienia funkcji publicznych?

Nie róbcie z logiki kurtyzany.

Skoro chcieliście mieć wolną niezabudowaną przestrzeń to odpowiedzcie na pytanie CO ZROBILIŚCIE W TYM CELU PRZEZ OSTATNIE LATA? I kto wam dał prawo do rządzenia czyjąś PRYWATNĄ własnością? Jestem po stronie Bx bo kupiłem tu mieszkanie i nie wyobrażam sobie blokowanie innym osobom możliwości takiego samego zakupu. Wy zaś stosujecie moralność Kalego - my tu mieszkamy i nikomu innemu nie pozwolimy.

[sam.slater]

Nie chodzi o pisanie peanów, tylko o to że Pańska postawa jest nieracjonalna. Mówiąc wprost: nic Pan nie zyskuje, jeśli Budimex postawi na swoim. Natomiast jeśli protest odniesie skutek, również i Pan może odnieść korzyść. Ja tu widzę tylko negatywne emocje skierowane przeciwko "aktywistom" i starym mieszkańcom Czyżyn. Ale nie nazywajmy tego popieraniem Budimexu, bo tu widzę raczej dziwną satysfakcję z tego, że inni będą mieli gorzej. Szydzi Pan, że protestujący widzą tylko czubek własnego nosa. Być może ma Pan rację, ale chodzi o to, że przy okazji i Pan może odnieść z tego korzyść. Jest nawet na to nazwa w ekonomii - tzw. optimum Pareto

Moja postawa jest jak najbardziej racjonalna: wyobraźmy sobie firmę nazwijmy ją Buddomex - mała jednoosobowa firma która wzięła kredyt i kupiła działkę obok dużej spółdzielni mieszkaniowej. Złożyła w Wydziale Architektury projekt budowlany z planem zagospodarowania gdzie w obrysie budynku znajdują się drzewa przez projektanta przekreślone iksem. Działka jest spora więc Inwestor posadzi nowe drzewa. Firma dostała decyzję o pozwoleniu na budowę - na podstawie zatwierdzonego projektu budowlanego. Urząd wiedział że będą drzewa do wycinki. Inwestor się cieszy i zaczyna inwestycję. Niestety miejscy aktywiści go blokują. Urzędnik od zieleni z pokoju obok wydziału architektury nie pozwala na wycinkę drzew. Inwestycja zostaje przerwana, firma Buddomex staje się ofiarą urzędników i upada...

Zmierzam do tego że urzędnicy już się wypowiedzieli wydając pozwolenie na budowę. Mogli go nie wydać. Aktywiści i sąsiedzi mieli też prawo wnieść odwołanie od decyzji, mieli na to ustawowe 14 dni. Przegapili. Śmiesznie to zabrzmi ale Budimex stał się ofiarą urzędników. Dlatego ich bronię. Budimex to gigant giełdowy i nie zubożeje jeśli nawet nie sprzeda tych kilkudziesięciu mieszkań, ale sęk w tym że tworzy się precedens że nawet jeśli dostanę pozwolenie na budowę to mogę się rozczarować, że i tak łopaty nie wbiję bo mi ktoś po roku oprotestuje moje plany. Bronię prawa własności.

- tylko 1 z proponowanych lokalizacji wchodziła w grę z uwagi na plany.

Mówicie o planach wtedy kiedy wam jest wygodnie - na oprotestowanej działce wg pozwolenia na budowę miał być blok mieszkalny - taką sytuację można oprotestować, natomiast jak jest pusta działka - miejska działka, dla której nie ma decyzji o pozwoleniu na budowę, ani nawet decyzji WZ, to wygodnie jest mówić że nie można na niej posadzić drzewa bo w planach ta działka nie jest przeznaczona pod zieleń - obłęd.

[Fedaykin]

@jas78:

Cała ta dyskusja wydaje mi się trochę jałowa. Tzn. koniec-końców deweloper stratny nie będzie. Jeżeli wygra sprawę w SKO, co jest bardzo prawdopodobne, biorąc pod uwagę sprzeczne ze sobą decyzje władz miasta ... to po prostu wytnie wszystkie drzewa w pień. Jeśli sprawę przegra - tak jak tu napisano ... pojawi się beton, tyle że w postaci parkingu, na którym to BX sprzeda miejsca postojowe, a do tego(jak znam życie) powalczy o odszkodowanie od Krakowa. Drzewa zostaną.

Miło, że traktujesz tę sprawę jako swoisty precedens, ale fakt jest jeden - deweloper zawsze będzie dążył do maksymalizacji zysku. Od tego jest. Nie od "robienia ludziom dobrze". Tak na prawdę, jeżeli można mieć do kogoś pretensje o zaistniałą sytuację, to tylko do władz miasta. I tutaj faktycznie należałoby skopać kilka tyłków, by zbyt lekką ręką nie zatwierdzały planów budowlanych ...

W każdym razie dziwiłeś się dlaczego ludzie stają po stronie dewelopera? Powody mogą być bardzo różne.

Inwestycja to całe, duże osiedla. Pewnie znajdą się tacy, którzy obawiają się o to czy zakupione już przez nich mieszkania w ogóle powstaną, skoro potencjalnie blokowana jest część tej powstającej inwestycji? Jak dla mnie nierealne, ale wiadomo, że strach ma wielkie oczy.

Inny powód? Razi w oczy patologiczne podejście do prawa własności i do zawartych umów. Z jednej strony BX wykupił od miasta teren i zatwierdził w stosownych ośrodkach plany budowlane. Zainwestował. Dostał pozwolenia. Z drugiej strony te same władze wstrzymują wykonanie inwestycji, poprzez blokowanie wycinki drzew. Przecież to absurdalne - dwie, wykluczające się decyzje. Trąci to trochę zamierzchłymi już czasami ...

Jeszcze inna sprawa, to odczucia własne odnośnie samego miasta. Ja uważam, że im więcej buduje się w Krakowie, tym lepiej - znak, że miasto się rozwija. O tereny zielone, okoliczne skwery, itp ... same wspólnoty powinny zadbać we własnym zakresie, w obrębie swoich kompetencji. Ewentualnie w obrębie kilku wspólnot. Nie na czyimś prywatnym terenie i bez jego zgody.

[jas78]

Z kogo wy chcecie zrobić debili?

Uprzejmie informuję, że z nikogo nie usiłuję zrobić debila Nawiasem mówiąc, jak się zabiera do dyskusji z kimś to warto jednak wyjąć słomę z butów. Proszę zwrócić uwagę, że ja nikogo tu nie obrażam.

Przypadkowo dotknął Pan meritum całej kwestii, czyli: "wyście". To przerażające, ale z automatu uznał mnie Pan za "drugą stronę", czyli "złych mieszkańców starych Czyżyn", którzy "dostali wszystko za darmo", mieli pod oknami "zaśmiecony pas startowy i parę krzaków" a teraz zachowują się jak anarchiści blokując postęp. Czyli "zalanie wszystko betonem" (to z kolei argument drugiej strony).

Wyprowadzę Pana z błędu: mieszkam obok Tauron Areny, więc mnie bezpośrednio problem nie dotyczy. Nie bezpośrednio, ale pośrednio tak bo mieszkamy w jednej dzielnicy - Czyżynach.

Natomiast nie mogę pojąć, że w tym sporze z automatu Pan czy sam.slater stają po stronie budimexu. Nie rozumiem też postawy Pana Fedaykina - nie da się, bo deweloper silny i tak wyjdzie na swoje. Tu nie chodzi o to, by rujnować Budimex kosztem paru krzaków. Tu chodzi o to, by mieszkańcy Krakowa mieli większy wpływ na swoje otoczenie. Jasne, niech deweloper buduje - skoro kupił teren i dostał pozwolenie. Ale niekoniecznie wycinając wszytko w pień. I niekoniecznie budując tak wysoko, jak mu się tylko podoba - tu chodzi o dostęp do światła dziennego dla sąsiadów (przepis nagminnie łamany w Krakowie, albo "naginany").

Owszem, deweloper działa dla zysku i to zupełnie normalne. Ale też nie jest w interesie dewelopera, by mieć złą prasę, protesty mieszkańców etc. Więc nacisk zwykłych ludzi ma sens i przynosi efekty, jeśli to zrobić dobrze.

W przypadku Budimexu jest naprawdę spore pole do popisu dla aktywistów miejskich - przy odpowiednio skoordynowanej akcji można by wytargować znacznie bardziej "ludzkie" projektowanie osiedla: więcej zieleni, ogólnodostępnych miejsc postojowych (btw: początkowo miało to jednak wyglądać trochę lepiej: wiem, bo byłem na pierwszym z dni otwartych w Avii, jak dopiero zaczynali sprzedaż 1 etapu). Tymczasem część klientów Budimexu najwyraźniej wychodzi z założenia, że lepiej nie drażnić swojego dewelopera. My na naszej wspólnocie postawiliśmy się deweloperowi, wypowiedzieliśmy najem powierzony i od tej pory mamy z nim partnerskie relacje. Naprawdę warto próbować walczyć o swoje - w końcu to deweloper musi sprzedać mieszkania, klient MOŻE je kupić. Państwo tymczasem nie dość, że nie próbują być sami asertywni, to jeszcze zarzucają innym, że walczą o swoje. To kuriozalne.

Najgorszy jest jednak ten sztuczny podział na "starych" i "nowych" mieszkańców Czyżyn. Przecież wszyscy Państwo mieszkają na tym samym obszarze, korzystają z tej samej (marnej) komunikacji miejskiej, stoją w korkach, czekają w kolejkach do żłobków etc. Więc sporo problemów jest wspólnych. Ten konflikt nie jest tak naprawdę nikomu na rękę.